Neverovatan je osećaj kada znate da ne samo da imate mnogo čitalaca i gledalaca, već da su toliko strastveni, i da strašno mnogo razmišljaju i prate to što radite. Ali možda me baš to delimično usporava – svest o tome da toliko ljudi pažljivo motri na svaki red u knjizi i iščekuje svaku scenu. Knjiga neispričane istorije, u kojoj sam napisao lažnu istoriju, tek će izaći. Meni je to zabavno, i pričinjava mi zadovoljstvo što imam toliko fanova koje zanima istorija. Nisam siguran da bi toliko revnosno izučavali pravu istoriju, zar ne? U školi su im verovatno dosadni svi ti Henriji u engleskoj istoriji, ali sa zadovoljstvom prate dinastiju Targarjen.
Imao sam istoriju na koledžu. Ne pretvaram se da sam istoričar. Moderne istoričare zanimaju sociopolitički trendovi. Mene to ne zanima. Mene zanimaju priče. Istorija se piše krvlju, to je rudnik zlata – kraljevi, prinčevi, generali i kurve, izdaje, ratovi, i tajne. Bolja je od 90 posto onoga što fantastičari smišljaju.
Vaša priča je šokantno brutalna. Prvi veći potres je kada vitez Džejmi Lanister gurne dete, Brena Starka, kroz prozor jer je video kako Džejmi i Džejmijeva sestra, Sersej – žena Roberta, kralja Vesterosa – imaju seks. Taj trenutak vas stvarno zaprepasti.
Dosad mi je milion ljudi reklo da je ovo trenutak koji ih je kupio jer su pomislili da to ne liči na ono što su toliko puta pročitali. Bren je prvi lik iz čije perspektive pratimo priču. Ljudi podrazumevaju da je Bren junak priče. On je mladi kralj Artur. Pratićemo ovog mladića – onda, bum: ne očekujete da mu se desi tako nešto. Tako da sam tu uspeo. [smeh]
I Džejmi i Sersej su odvratni u tim trenucima. Ali kasnije vidimo Džejmijevu humaniju stranu kada jednu ženu, koja je bila neprijatelj, spasava od silovanja. Odjednom ne znamo šta da mislimo o Džejmiju.
Interesovala me je tema iskupljenja: kada možemo da se iskupimo i da li je iskupljenje uopšte moguće. Nemam odgovor. Postoji li mogućnost iskupljenja? Kako da oprostimo ljudima? Kada da praštamo ljudima? Taj problem je vazda prisutan. Treba li da oprostimo Majklu Viku? Imam prijatelje koji vole pse i koji nikada neće oprostiti Majklu Viku. Majkl Vik je godinama ležao u zatvoru; izvinjavao se. Da li se dovoljno izvinjavao?
Šta je sa Vudijem Alenom: treba li da ga hvalimo ili da ga prezremo? Ili Roman Polanski, Pola Din. Naše društvo je puno ljudi koji su posrnuli na ovaj ili onaj način, i šta da radimo sa tim ljudima? Mogu li se oni iskupiti? Mogu li da se vrate u društvo? Da li dobro delo poništava zlodelo? Koliko dobrih dela iskupljuje zlodelo? Ako ste nacistički ratni zločinac i onda provedete narednih četrdeset godina čineći dobra dela i hraneći gladne, da li je to iskupljenje za to što ste bili stražar u koncentracionom logoru? Ne znam odgovor, ali su ova pitanja vredna razmišljanja. Voleo bih da postoji mogućnost iskupljenja zato što svi činimo strašne stvari. Treba da postoji mogućnost da nam bude oprošteno. Jer ako ne postoji mogućnost iskupljenja, šta je onda odgovor? [pauza]
Pročitali ste knjige?
Da.
Ko ubija Džofrija?
To ubistvo se dešava rano u četvrtoj sezoni. Knjige su, naravno, daleko odmakle od trovanja kralja Džofrija.
U knjigama – a ništa ne obećavam, jer tek treba da napišem još dve knjige, a možda ima još iznenađenja koja ću otkriti – pažljivi čitalac može da zaključi da je Džofrija ubila Gospa od trnja, koristeći otrov iz Sansine mrežice za kosu, da bi sumnja o trovanju pala na Sansu. Sansa je svakako imala dobar razlog za to.
Ovo pominjem zato što je to zanimljivo pitanje iskupljenja. To je više kao ubistvo Hitlera. Da li Gospa od trnja treba da se iskupi? Da li je Gospa od trnja ubila Hitlera ili je ubila trinaestogodišnjeg dečaka? Ili obojicu? Imala je dobre razloge da ukloni Džofrija. Znala je da je vrlo nestabilan i spremao se da oženi njenu voljenu unuku. Gospa od trnja je dovoljno proučila Džofrija i znala je da će mu u jednom trenutku dosaditi Margeri, i Margeri bi trpela maltretiranje, kao što je i Sansa. S druge strane, ako bi ga uklonila, njena unuka bi i dalje bila pretendent na krunu, ali bez sve te opasnosti. Da li je ovo slučaj u kome cilj opravdava sredstvo? Ne znam. Hoću da se sa time bore čitaoci i gledaoci, da polemišu o tome.
Ne znam da li neko poput Džejmija ili Sersej može da se iskupi. Sersej je veličanstven lik – ona je kao ledi Magbet.
Pred kim da se iskupi? Nikada se neće iskupiti u očima nekih. Ona je lik koji je veoma zaštitnički nastrojen kada su u pitanju njena deca. Možete se pitati da li ona iskreno voli svoju decu ili ih voli samo zato što su joj deca. Sersej jeste narcisoidna. Ima gotovo sociopatski pogled na svet i civilizaciju. A zanimljivo je i ono što je uradio Džejmi. Nemam dece, ali sam razgovarao sa ljudima koji ih imaju. Imajte na umu, Džejmi ne pokušava da ubije Brena samo zato što je ovaj derište koje mu ide na živce. Bren je svedok nečega što je u suštini smrtna presuda za Džejmija, Sersej i njihovu decu – njihovo troje dece. Tako da sam pitao ljude koji imaju dece: „Pa, šta bi uradio u Džejmijevoj situaciji?“ Kažu: „Pa, nisam zao čovek – ne bih ubio.“ Jesi li siguran? Nikada? Ako Bren to ispriča, kralj Robert će ubiti tebe i tvoju sestru-ljubavnicu, i vaše troje dece...
Onda mnogi od njih oklevaju. Verovatno bi većina rekla: „Da, ubio bih tuđe dete da bih zaštitio svoje, čak i da je to drugo dete nevino.“ Ovo su teške odluke koje ljudi donose i vredi preispitivati ih.
Nasuprot tome, kada Ned Stark odseče glavu noćnom stražaru, a kasnije, kada Nedov sin, Rob, odseče glavu drugom čoveku, ova dva Starka ispaštaju zbog ovih ubistava. Nije im lako da to urade. To im je teret.
Mislim da i treba da im bude. Oduzimanje ljudskog života uvek treba da bude ozbiljna stvar. Uvek sam voleo „Neoprostivo“, vestern Klinta Istvuda. Razmetljivi klinac ubija čoveka i Morgan Friman kaže: „Velika je stvar ubiti čoveka. Oduzimaš sve što ima i sve što bi ikada imao i sve njegove mogućnosti. Velika je stvar ubiti čoveka.“ I treba da bude velika stvar ubiti čoveka – u knjizi, u filmu, u stvarnom životu, svuda. U srednjem veku postoji neka blizina. Veća blizina nego između vas i mene, ovde u ovoj sobi. Uzimaš oštro parče čelika i zarivaš ga nekome u glavu, i njegova krv pršti po tebi, i slušaš njegovo vrištanje. Možda još brutalnije što smo se izolovali od toga. Postavljamo mehanizme kojima ubijamo ljudska bića dronovima i projektilima sedeći za konzolom i pritiskajući tastere. Ne moramo da slušamo njihovo zapomaganje ili kako prizivaju majku, boga, kako umiru u nekoj drugoj stvarnosti koja nije naša. Ne znam da li je to baš tako dobro.
Ta moralna borba oduvek postoji. U ratu se uvek postavlja pitanje da li treba učiniti sve da bi se pobedilo, ili treba zadržati moralne obrasce i ideale? Treba li da mučimo ljude? Šta ako izvučemo vredne informacije koje će nam spasiti živote? Da li se kompromitujemo? Ali ako time sprečimo još jedan 11. septembar, da li je mučenje vredno toga? Ne znam, ali to je važno pitanje. Da li da počiniti užasne zločine da bi tvoja strana pobedila?
Veliki problem u „Pesmi leda i vatre“ i „Igri prestola“ je vlast. Skoro svi – osim možda Deneris, na drugoj strani vode sa svojim zmajevima – koriste vlast loše.
Vladavina je teška. To je možda moj odgovor na Tolkina, sa kojim se prepirem, koliko god da mu se divim. „Gospodar prstenova“ ima vrlo srednjovekovnu filozofiju: ako je kralj dobar čovek, zemlja napreduje. Kada pogledamo pravu istoriju, to nije tako jednostavno. Tolkin može da kaže da je Aragorn postao kralj i vladao je sto godina, i bio je mudar i dobar. Ali Tolkin ne postavlja pitanje: kakva je bila Aragornova poreska politika? Da li je održavao stalnu vojsku? Šta je radio u doba poplava i gladi? A šta je sa orcima? Kada se rat završio, Sauron je gotov, ali nisu svi orci – oni su u planinama. Da li je Aragorn vodio politiku sistematskog genocida i ubijao ih? Čak i male bebe orke, u njihovim malim kolevkama za orke?
Kraljevi su tokom istorije morali da se nose sa problemima iz stvarnog života. Nije bilo dovoljno samo biti dobar čovek. Morali ste da donosite teške, veoma teške odluke. Dešavalo se da se nešto, što je izgledalo kao dobra odluka, okrene protiv njih i obije im se o glavu; bio je to zakon o nenamernim posledicama. Pokušao sam da aludiram na takve stvari u mojim knjigama. Mojim ljudima koji pokušavaju da vladaju to nije lako. Niste mudar kralj samo zato što su vam namere dobre.
Ranije smo govorili o vašem odbijanju da se borite u Vijetnamu. Knjige „Leda i vatre“ su prožete užasima rata. Kako Igrit kaže Džonu Snežnom: „Mi smo samo vojnici u njihovim armijama i ima mnogo onih koji će nastaviti ako mi padnemo.“
Tako je u bukvalno svim ratovima u istoriji. Šekspir govori o tome, u onim sjajnim scenama iz „Henrija V“, kada kralj Hal hoda među ljudima pred Bitku kod Azenkura, i čuje kako se ljudi žale. „Pa, nadam se da mu je cilj pravedan, jer će mnogi od nas poginuti da bi on postao kralj Francuske.“ Jedno od centralnih pitanja u knjizi je Varisova zagonetka: bogataš, sveštenik i kralj daju naređenje običnom vojniku. Svaki od njih kaže: 'Ubij drugu dvojicu'. Dakle, ko ima moć? Da li je to sveštenik, koji navodno priča u božje ime? Kralj, koji ima moć države? Bogataš, koji ima zlato? Zar vojnik nema moć? Kod njega je mač – može da pobije svu trojicu ako hoće. Ili može da posluša bilo koga. Ali on je samo običan vojnik. Ako ne uradi šta mu kažu, svaki od njih će pozvati druge vojnike koji će uraditi šta im se kaže. Ali zašto iko radi to što mu kažu?
Ovo je osnovna misterija vezana za vlast, vođstvo i rat kroz celu istoriju. Vraćam se na Vijetnam, za mene je kognitivna disonanca nastala kada sam shvatio da Ho Ši Min u stvari nije Sauron. Sećate li se postera iz tog vremena? Šta ako nam daju rat i niko ne dođe? To je ovde jedno od fundamentalnih pitanja. Zašto je iko otišao u Vijetnam? Da li su ljudi koji su otišli bili veće patriote? Jesu li bili hrabriji? Jesu li bili gluplji? Zašto iko ide? Na čemu se sve to zasniva? Sve je to zasnovano na iluziji: ideš zato što se plašiš šta će biti ako ne odeš, čak i ako ne veruješ u to. Ali odakle dolaze ti sistemi poslušnosti? Zašto prepoznajemo vlast umesto lične autonomije? Ova pitanja me fasciniraju. Sve je to čudna iluzija, zar ne?
Vi ste dobrodušan čovek, a ove knjige su neverovatno nasilne. Da li osećate da su u neskladu sa tim pogledima na vlast i rat?
Rat o kome je pisao Tolkin bio je rat za sudbinu civilizacije i budućnost čovečanstva, i to je postao šablon. Mada nisam siguran da je to dobar šablon. Tolkinov model je naveo generacije pisaca fantastike da proizvode beskrajne serije mračnih gospodara i njihovih zlih podanika koji su svi vrlo ružni i nose crnu odeću. Ali ogromna većina ratova u istoriji nisu takvi. Možete se osvrnuti – ima toliko ratova. Koliko je generacija, u celokupnoj ljudskoj istoriji, proživelo ceo život u miru, bez rata u nekom trenutku, ili nekoliko ratova, koji su pretili da im zbrišu imanje ili sinove? Prvi svetski rat je mnogo tipičniji za ratove u istoriji od Drugog svetskog rata – rat na koji se kasnije osvrnete i kažete: „Za šta smo se kog đavola borili? Zašto su morali da izginu svi ti milioni ljudi? Da li se stvarno isplatilo što smo se otarasili Austrougarske imperije, što smo izbrisali celu generaciju i pocepali pola kontinenta? Da li je rat 1812. bio vredan borbe? Špansko-američki rat? Za šta su se kog đavola borili ti ljudi?“
Ima samo nekoliko ratova koji su bili vredni žrtve. Rodio sam se tri godine posle završetka Drugog svetskog rata. Želiš da budeš heroj. Želiš da ustaneš, bilo da si Spajdermen koji se bori protiv Zelenog Goblina ili Amerikanac koji spasava svet od nacista. Ja nisam bio, kada sam tražio status prigovarača savesti, pacifista. Nisam ni danas pacifista. Tužno je to reći, ali mislim da postoje stvari zbog kojih se vredi boriti. Ljudi su ipak sposobni za herojska dela. Ali ne mislim da nužno postoje heroji. To je u velikoj meri u mojim knjigama: verujem u sjajne likove, jer mislim da mi jesmo sjajni likovi. Svi smo sposobni da radimo sjajne stvari, a i da radimo loše stvari. U sebi imamo anđele i demone, a naši životi su niz izbora.
Pogledajte ličnost poput Vudroa Vilsona, jednog od najfascinantnijih predsednika u američkoj istoriji. Bio je ogavan po pitanju rasnih problema. Bio je južnjački segregacionista najgore vrste koji je hvalio D.V. Grifita i „Rađanje jedne nacije“. Zdušno je podržavao Kju-kluks-klan. Ali u oblasti spoljnih poslova i Lige naroda, težio je okončanju svih ratova – sada se tome smejemo, ali bože, bio je to idealistički san. Da je uspeo da ga ostvari, sada bismo mu pravili kipove trideset metara visoke i govorili bismo: „Bio je to najveći čovek u ljudskoj istoriji, čovek koji je stavio tačku na ratove.“ Bio je rasista koji je pokušao da okonča ratove. Sada, da li jedno potire drugo? Pa, ne potiru se. Ne možete ga učiniti herojem, niti zlikovcem. Bio je i jedno i drugo. Kao i svi mi.
Izgleda da se to može primeniti i na elemente fantazije i magije: ako postoji bog svetlosti, čini nam se da je grozan. Jesu li hodajući mrtvaci izvan severa nepovratno izgubljeni? A onda su tu i Denerisini zmajevi: oni nekako obećavaju – kao da bi mogli biti sila pravde ili dobra.
Da, tako se čini. Nadam se. [smeh] Možda ne želim da vam kažem šta mislim, ali da se vratim na ono na šta sam ukazao ranije, volim ljude koji postavljaju ovakva pitanja, neću im nužno dati odgovore. Dakle, kako se radnja u knjigama bude odvijala, biće sve više ovakvih stvari za razmišljanje.
Opet, uvek postoji pitanje, u politici i u fikciji koju pišem – koja ima političku osnovu – da li cilj ikada opravdava sredstvo? I da li su sredstva dostojna? Možda gledamo moralnu evoluciju na nivou ljudske rase. Ali postoje padovi i skretanja sa puta. Setimo se, imali smo demokratiju u antičkoj Grčkoj. Imali smo republiku u antičkom Rimu, a onda ipak nekako tokom većeg dela 2000 godina, zaboravljamo na ove oblike vladavine u većem delu sveta i otišli smo u diktaturu, despotiju, monarhiju, raznih oblika. Tek su sporo oni oblici vladavine koje posmatramo i kažemo da su bolji počeli nekako da se ponovo uvlače. Tako da to nije ravna linija. Ljudska bića su suviše zanimljiva za to. [smeh]
Ponekad se pitamo kako strašne sudbine zadese vaše likove – kao kada su Nedu Starku odrubili glavu. On je moralni kompas, a onda ga više nema.
Pa, to mi je bila namera. još na početku sam znao da Ned neće preživeti. Kao prvo, mnoge zvezde su njegova deca, i morate otkloniti njihovog oca da bi se oni osamostalili. To je jedan deo: hteo sam da otklonim predvidljivost. U filmovima ili knjigama smrt nekog junaka može imati veliki uticaj, ne samo zato što vam nedostaje taj lik, ili ste se identifikovali sa tim likom, već i zato što to dovede ostale likove u nevolju. Kao pisac, a i kao čitalac, volim priče koje me iznenade. Hičkokov „Psiho“ je ostavio neverovatan utisak zato što je Dženet Li zvezda filma: krade, putuje – hoće li je policija uhvatiti? – i tako to. Sledeće što se desi, izbodena je nožem dok se tuširala – tek je prošlo 40 minuta od početka filma. Šta se kog đavola dešava? Zvezda je upravo ubijena! Posle toga, stvarno više ne znate šta će se još desiti. To mi se dopada. U tom pravcu sam išao sa Nedom: Zaštitnik koji je sve držao na okupu, koji je imao svoje ljude i svoju decu, sve to je obrisano. Dakle, to priču čini neizvesnijom. Pretnja stvarno postoji.
Ta pretnja sad preovladava, posle kraja treće sezone kada su zaklani Nedova žena, Ketlin, i njegov najstariji sin, Rob, kralj Severa.
Što više pišem o nekom liku, više ga volim... čak i one najgore. Što ne znači da ih neću ubiti. Onaj ko je rekao: „Ubij svoje mezimce“ mislio je na svoje omiljene rečenice u priči, a to se odnosi i na junake. Onog trenutka kada čitalac počne da veruje da je neki lik zaštićen magičnim plaštom autorskog imuniteta, tenzija nestaje. Bilo mi je neverovatno teško da napišem „Krvavo venčanje“. Preskočio sam ga dok nisam napisao celu „Oluju mačeva“, onda sam se vratio i naterao sebe da napišem to poglavlje. Suviše sam voleo te likove. Ali sam znao da to moram da uradim. „Krvavo venčanje“ na TV-u je, naravno, još gore nego u knjizi zato što su ga [tvorci „Igre prestola“, Dejvid Beniof i D.B. Vajs] pojačali na maksimum tako što su ubacili Talisu, trudnu sa Robovim detetom, čega nema u knjizi. Tako da imamo trudnicu koja je više puta ubodena u stomak.
„Krvavo venčanje“ je nakon prikazivanja postalo najozloglašeniji i najšokantniji prizor u istoriji televizije. Razbesnelo je mnoge ljude koji su odgledali tu epizodu.
Tako je bilo i sa knjigom. Kada je izašla knjiga 2000. godine, dobio sam mnogo pisama od čitalaca: „Toliko sam besan – Nikada više neću čitati vaše knjige. Bacio sam knjigu u vatru, onda sam sledeće nedelja morao da saznam šta se dešava, pa sam izašao i kupio drugi primerak.“ Neki ljudi su bili toliko užasnuti da su rekli da neće više čitati moja dela. Razumem ih.
Ti likovi su bili važni – čitaoci su ih shvatali ozbiljno, nisu mogli da podnesu takve sudbine.
Dobio sam pismo od neke žene, konobarice. Napisala mi je: „Naporno radim po ceo dan, razvedena sam, imam dvoje dece. Život mi je vrlo težak i jedino zadovoljstvo mi je da se vratim kući i čitam fantastiku, i pobegnem u druge svetove. Onda sam pročitala vašu knjigu i, bože, jebeno sam se zgrozila. Nije to razlog zbog kojeg čitam. Ovo je košmar. Zašto biste mi uradili ovako nešto?“ To pismo me je stvarno pogodilo. Odgovorio sam joj i u suštini sam napisao: „Žao mi je; razumem zašto se tako osećate.“ Neki ljudi zaista čitaju... ne volim da koristim reč eskapizam, zato što eskapizam ima pežorativnu konotaciju, ali putujete u drugi svet. Možda to jeste bekstvo. Čitanje fikcije mi je pomoglo da prebrodim neke teške trenutke u sopstvenom životu. One noći kada mi je umro otac, bio sam u Mičigenu i majka mi je to javila. Prvi avion je leteo tek sledećeg dana, tako da sam sedeo i razmišljao o ocu, o dobrim i lošim stvarima u našem odnosu. Sećam se da sam otvorio knjigu koju sam tada čitao, i na nekoliko sati sam prestao da razmišljam o smrti oca. Bilo je to olakšanje.
Ima ljudi koji čitaju i žele da veruju u svet u kome dobri momci pobeđuju i loši momci gube, a na kraju žive srećno do kraja života. Ja ne pišem takvu fikciju. Nije ni Tolkin. Upad u Okrug je to dokazao. Frodova tuga – to je bio gorko-slatki kraj, koji je za mene bio mnogo upečatljiviji nego kraj „Zvezdanih ratova“, u kome radosni Evoksi skaču unaokolo i pojavljuju se duhovi mrtvih ljudi i srećno mašu. [smeh] Ali razumem kako se osećaju drugi ljudi. Ima mnogo knjiga. Neka svako nađe knjigu koja mu odgovara i koja odgovara njegovim emocionalnim potrebama.
Ne želite da gubite čitaoce, ali to će se dogoditi u svakom slučaju. U dugom delu serijala, čitaoci koji su voleli ranije knjige možda zamišljaju da radnja ide u određenom pravcu. Često su ti mogući pravci dosta različiti. Kada izađu nove knjige, neki od tih čitalaca će neminovno biti nezadovoljni, zato što priča na stranicama nije u skladu sa onom u njihovoj glavi. Drugi će biti prezadovoljni. Sigurno sam gubio čitaoce sa svakom knjigom... ali sam dobijao mnogo više. Peta knjiga, „Ples sa zmajevima“, bila je najpopularnija u serijalu. U svakom slučaju, ne, to nije nešto što me brine. Kada sam pisao na ovu temu na svom Nije blogu pre nekoliko godina, ubacio sam klip Rika Nelsona kako peva „Garden Party“. Ne možeš ugoditi svima, tako da moraš ugoditi sebi. Retko su opevane veće istine.
Ranije je jedan kritičar opisao TV seriju kao mračnu, sa nihilističkim pogledom na svet, a neki drugi se žalio na „nedostatak moralnih putokaza.“ Da li vas je ikada brinulo da su takve kritike možda opravdane?
Ne. Ta konkretna kritika je potpuno neopravdana. U stvari, mislim da je moronska. Moj pogled na svet je sve osim nihilističkog.
Neki od vaših najprezrenijih likova su istovremeno među najvećim istinozborcima u priči. Jedan od najupečatljivijih trenutaka u TV seriji dogodio se u epizodi sa borbom kod Crne vode, za koju ste napisali scenario, kada Sandor kaže Sansi: „Svet su izgradile ubice, bolje se navikavaj da ih gledaš.“
Nekada je teško čuti istinu. Dve centralne fraze su istinite, ali nisu istine o kojima većina ljudskih bića voli da razmišlja. Zima dolazi i Valar morgulis – svi ljudi moraju imreti. Smrt je neizbežna istina svakog života... a i svih priča.
Razgovor vodio: Mikal Gilmor
Izvor: rollingstone.com
Prevod: Borivoje Dožudić
Tekst i fotografija preuzeti sa sajta laguna.rs
Prvi deo intervjua možete pročitati
ovde.
Drugi deo možete pročitati
ovde.
